L’antitrumpisme libéral vire à gauche

« Bienvenue dans la Résistance ». Pendant le premier mandat de Donald Trump, les socialistes adoraient répéter cette phrase avec ironie. La Résistance libérale [le réseau libéral anti-Trump apparu à partir de 2016], affirmaient-ils, se limitait à des gestes performatifs d’opposition, à tout mettre sur le dos de la Russie et à placer une foi naïve dans le fait que les « adultes responsables » du Parti démocrate reprendraient le contrôle et ramèneraient les choses au statu quo d’avant 2016. Cependant, depuis le retour de Trump à la Maison Blanche, la situation a radicalement changé.

Une fois de plus, une grande partie de la base libérale est en rébellion ouverte contre une direction qui a échoué de manière retentissante dans son objectif de freiner la progression soutenue de l’extrême droite. Mais aujourd’hui, de nombreux libéraux votent pour Zohran Mamdani, se déplacent vers la gauche en ce qui concerne la Palestine et envisagent avec une sympathie croissante le socialisme comme réponse au phénomène Make America Great Again (Rendre sa grandeur à l’Amérique, MAGA).

Daniel Denvir, animateur du podcast Jacobin Radio The Dig, s’est entretenu avec Eric Blanc, organisateur et militant des Socialistes démocrates d’Amérique (DSA) à New York, Waleed Shahid, stratège politique progressiste, et Leah Greenberg, codirectrice exécutive du Indivisible Project, sur la manière dont et les raisons pour lesquelles les libéraux et la soi-disant Résistance se sont radicalisés. Cette transcription a été éditée pour plus de clarté et de concision.

DD : Une partie importante de ce que la gauche socialiste tente de faire consiste à convaincre la base libérale démocrate que la seule façon de s’attaquer aux causes profondes du phénomène MAGA et de Trump est de s’opposer au néolibéralisme et aux guerres éternelles, et de renverser l’establishment du Parti démocrate.

Ce qui semble particulièrement significatif à l’heure actuelle, c’est que ces politiques populistes de gauche et de socialisme démocratique, telles que celles que l’on observe tant dans la coalition de Zohran Mamdani que dans la tournée Combattre l’oligarchie de Bernie Sanders, font une percée très forte. Comment la base libérale, qui avait auparavant placé sa confiance dans l’establishment démocrate pour se protéger de Trump, s’est-elle autant radicalisée au cours des douze derniers mois ?

LG : Je ne pense pas qu’à l’heure actuelle, on puisse dissocier la réaction de la base libérale des dynamiques sociales plus larges que nous voyons se développer. Pendant l’administration Trump 1.0, il existait au moins une prétention assez solide, de la part des acteurs corporatifs et de nombreuses institutions de la société, selon laquelle ils essayaient de maintenir certaines normes de la démocratie libérale, de protéger certaines populations vulnérables, etc. Nous pouvons affirmer très clairement que cela ne venait pas de la bonté de leur cœur. Mais cela créait un contraste significatif. Ce que nous avons vu cette fois-ci, c’est un effondrement institutionnel quasi total des élites face au trumpisme, qui a commencé presque immédiatement après l’élection.

Ainsi, pour ceux qui ont cru ce que leur disait la direction démocrate – à savoir qu’il s’agissait d’un « fascisme naissant » qui allait représenter une menace personnelle directe pour eux, leurs communautés et leurs voisins –,

voir cette combinaison d’ineptie de la part des dirigeants démocrates, qui se sont repliés sur eux-mêmes jusqu’à s’empêtrer dans des discussions internes circulaires blâmant différents groupes au lieu de faire un bilan sérieux, et en même temps observer comment une foule d’autres institutions — de Jeff Bezos et Mark Zuckerberg à [la chaîne de magasins] Target et pratiquement toutes les entreprises imaginables — se précipiter pour s’agenouiller devant Trump, a rendu beaucoup plus évident que le projet de consolidation du pouvoir politique de MAGA et le projet de consolidation du pouvoir des entreprises ne faisaient qu’un. Cela a préparé le terrain pour une grande partie de ce qui a suivi.

WS : Si l’on regarde les universités, les cabinets d’avocats, le gouvernement fédéral, les médias et les employés des organisations touchées par la consolidation de la Big Tech, il y a une différence tangible entre 2017 et 2025 en ce qui concerne le type de cols blancs, de classe moyenne ou moyenne-supérieure, probablement libéraux en termes idéologiques ou pratiques, qui sont aujourd’hui réellement mis sous pression et attaqués par cette administration. Non seulement sur le plan rhétorique, mais aussi sur celui des politiques concrètes.

J. D. Vance, Donald Trump et Elon Musk détestent vraiment cette classe libérale. Ils rêvent de la remplacer par des robots et l’intelligence artificielle. Je pense qu’il y a une manière très concrète dont cette classe est en train d’être étouffée, tandis que le parti et les représentants élus qui sont censés la représenter ne montrent aucune volonté de se battre pour elle de manière énergique.

EB : Je suis d’accord avec Leah sur le fait que le point central est non seulement que Trump est bien pire cette fois-ci, mais aussi que les institutions lui opposent beaucoup moins de résistance. Cette contradiction est profondément radicalisante.

Je pense également que cela précède l’élection. Par exemple, l’incapacité de l’establishment du Parti démocrate à écarter Joe Biden et tout le fiasco autour de son âge, que nous avons déjà presque oublié, a montré à une partie importante de la base libérale que, au-delà de la rhétorique, les motivations de ceux qui sont au sommet semblent avoir beaucoup plus à voir avec l’ego et la carrière personnelle qu’avec la lutte sérieuse contre le fascisme. Ce fut une expérience très révélatrice.

Il existe également une dynamique plus générale : étant donné que la tendance autoritaire de cette nouvelle administration est si profonde, les libéraux, pour des raisons légitimes mais peut-être limitées, perçoivent l’attaque contre la démocratie comme un élément central de leur politique, à un degré que d’autres secteurs de la population ne ressentent peut-être pas de la même manière.

Cela génère une radicalisation en réponse aux événements. Si vous n’avez jamais cru que le système fonctionnait si bien, comme c’est le cas de nombreux secteurs de gauche ou de travailleurs non diplômés, les attaques contre la démocratie n’occupent peut-être pas une place aussi centrale dans votre esprit. Mais si vous croyiez vraiment — et je pense que les libéraux ont raison de le croire — en l’importance de défendre la démocratie libérale, alors ce moment est vécu comme un appel à l’action plus puissant que pour presque tous les autres secteurs de la population.

DD : Joshua Cohen a récemment publié un article intéressant dans lequel il affirmait que le problème central n’était pas seulement Trump, mais que le libéralisme avait perdu la capacité d’offrir une explication convaincante de la valeur de la démocratie libérale. Dans ce vide, affirmait-il, la droite autoritaire a pu imposer son propre discours.

Je voudrais savoir dans quelle mesure vous pensez que ce diagnostic aide à comprendre pourquoi certains secteurs de la base libérale semblent aujourd’hui plus ouverts aux idées socialistes ou populistes de gauche.

WS : Deux des principales mobilisations de masse qui ont abouti l’année dernière ont été les manifestations contre Tesla et No Kings [Non aux rois], qui sont pour moi deux itérations distinctes de ce que l’on pourrait appeler « la révolte libérale autonome ». Je pense que ces efforts montrent que les gens cherchent à exprimer leur colère et leur frustration et veulent pouvoir le faire d’une manière qui ne soit pas nécessairement idéologique, ni même socialiste, mais qui s’inscrive dans le cadre d’une lutte contre Donald Trump et le fascisme.

Je pense que la troisième mobilisation la plus réussie ayant eu un impact national a été l’élection de Zohran Mamdani. C’est évidemment lors des élections que tout cela est vraiment mis à l’épreuve, car il y a très peu d’endroits où des personnes socialistes ou même social-démocrates peuvent remporter une élection uniquement grâce à ceux qui s’identifient à ces termes. Il faut construire une coalition qui transcende les idéologies et les démographies. Et souvent, ces personnes – certains des candidats socialistes populistes les plus jeunes – incarnent bien mieux cette lutte contre l’autoritarisme que l’establishment démocrate.

LG : Pour revenir à cet argument, à savoir pourquoi cette crise de confiance existe actuellement, la proposition fondamentale de Biden 2020 était que le trumpisme était une folie passagère qui pouvait être corrigée en élisant le candidat le plus fade, le plus persuasif. Vous le mettiez au pouvoir, les adultes reprenaient les commandes, les choses se remettaient en place et la fièvre disparaissait. C’était la promesse. Et beaucoup de gens l’ont acceptée, voire l’ont acceptée à contrecœur.

Et je pense que le problème fondamental auquel nous sommes confrontés aujourd’hui est qu’il n’y a pas de proposition ultérieure, pas de promesse de continuité de la part des dirigeants démocrates élus qui explique ce moment. Il est clair qu’il ne s’agit pas d’une fièvre passagère. MAGA est une force dans la politique américaine et le restera pendant une longue période.

Comment sortir réellement d’une situation où, tous les quatre ans, chaque élection devient un référendum sur la démocratie et une menace de consolidation autoritaire ? Je ne pense pas que les dirigeants démocrates aient proposé une théorie significative pour remplacer le cadre de « c’est une fièvre temporaire ». Le fait que quelqu’un parvienne à formuler de manière convaincante une proposition alternative est en fait le moyen de faire évoluer notre politique dans une direction qui n’implique pas de confrontations constantes avec les 30 % les plus défavorisés de la société américaine. Je pense que c’est la voie à suivre pour briser ce plafond.

EB : J’ajouterais que c’est, à bien des égards, une dynamique surprenante pour la gauche, dans le sens où le vote libéral est, à plusieurs égards, un développement inattendu pour la gauche socialiste. Je ne pense pas que les gens étaient vraiment prêts à voir non seulement une répétition de la Résistance 1.0, et cela explique en partie pourquoi nous avons cette conversation aujourd’hui. Il y a eu un glissement vers la tentative de comprendre ce qui se passe, mais je pense que nous devons probablement aller plus loin pour être vraiment concrets. Par exemple, le DSA vient de rejoindre la coalition No Kings, et je pense que c’est un bon signe qui montre que l’on essaie de réfléchir à la manière de travailler avec ce type de mouvement de résistance libérale plus large.

Mais il y a aussi eu, parfois, une tendance à être un peu condescendant envers le mouvement No Kings, par exemple. Donc, lorsque nous réfléchissons à la manière dont nous nous positionnons par rapport à la résistance libérale, je pense que c’est un élément important à prendre en compte. Notre tâche principale à l’heure actuelle n’est pas seulement de nous différencier des libéraux — en particulier les libéraux qui se battent sur le terrain —, mais aussi de nous engager avec eux et d’être les meilleurs bâtisseurs possibles des mobilisations No Kings.

WS : Autre chose à propos de l’évolution du libéralisme au sein du Parti démocrate : les avertissements de l’establishment démocrate aux libéraux sur la menace du fascisme font de l’immigration un thème central de cette histoire, car, contrairement à ce que l’on croit généralement, les libéraux blancs ont tendance à être un groupe démographique très favorable aux droits des immigrants dans ce pays.

Au cours de la seule semaine dernière, tant David Brooks que Michelle Goldberg, issus respectivement de l’aile droite et de l’aile gauche du libéralisme démocrate, ont publié des articles dans le New York Times sur les droits des immigrants. L’article de Goldberg portait sur les organisations qui défendent les droits des immigrants auxquelles il était possible de faire des dons pendant les fêtes. David Brooks a écrit un article sur une église du Connecticut qui aide les immigrants sans papiers et les demandeurs d’asile à faire face à l’ICE (Service de contrôle de l’immigration et des douanes).

Étant donné qu’aujourd’hui, les élus ne mènent plus le combat sur l’immigration avec la même intensité, je pense que cela ouvre une énorme opportunité pour ce secteur de la population, qui se soucie réellement de l’inclusion, du pluralisme et de la protection des plus vulnérables, de trouver des moyens autonomes de s’impliquer et de combler un vide que les dirigeants de leur propre parti ne comblent pas.

LG

Si je peux offrir le revers, l’image miroir de cela, je pense que les deux premiers signes de la dissociation entre la base et les dirigeants élus ont été le projet H. R. 9495, la loi dite « loi meurtrière pour les organisations à but non lucratif », avec laquelle ils ont tenté d’avancer de manière bipartisane immédiatement après l’élection, puis la loi Laken Riley, en janvier.

Je me souviens très clairement avoir essayé de faire comprendre aux dirigeants démocrates élus que notre base était véritablement alarmée et en colère, et qu’elle ne comprenait pas pourquoi nous allions donner à Donald Trump plus de pouvoir en matière de contrôle et de surveillance, plus de pouvoir sur les organisations à but non lucratif, plus de pouvoir pour s’en prendre aux immigrants et consolider une police secrète, pour recevoir en réponse quelque chose qui oscillait entre le mépris et le dédain. Et face à cela, j’ai entendu des gens dire, en substance : non seulement nous ne sommes pas d’accord, mais c’est aussi la raison pour laquelle nous avons perdu les élections.

Puis, vers la mi-février, alors que les appels, le volume et la colère débordaient, j’ai rencontré beaucoup de ces mêmes membres de l’establishment démocrate qui se demandaient : « Pourquoi tout le monde est-il si en colère ? ». Notre réaction a été : « Nous disons depuis longtemps que cela allait arriver.

Il y a un décalage constant entre ce que vous dites aux gens sur ce qui leur tient à cœur et ce que vous faites réellement. Et cela revient maintenant vous attaquer ».

DD

Leah, beaucoup ont souligné que, pour la base libérale, la division ne se situe pas tant entre « la gauche et le centre » qu’entre « ceux qui se battent et ceux qui se plient ». Mais ces deux définitions ne sont-elles pas en train de se confondre de plus en plus ?

LG

Je décrirais cela comme un axe x et un axe y : l’axe horizontal correspond à la position de vos opinions politiques sur l’échiquier politique ; l’axe vertical correspond à la mesure dans laquelle vous pensez que la situation actuelle est une urgence qui nécessite d’utiliser tous les outils disponibles. Et cela exige en fin de compte des réformes structurelles qui s’attaquent de manière significative aux racines de la crise.

Ce que je dirais à propos de nos concitoyens, c’est qu’ils se situent à des endroits très différents sur l’axe gauche-centre, mais qu’ils se situent tous à des niveaux très, très élevés sur l’axe « il s’agit d’une situation d’urgence qui nécessite de mettre en jeu tout ce que nous avons ». Et il y a souvent une forte corrélation entre ceux qui sont plus à gauche et ceux qui perçoivent ce moment comme une situation d’urgence. Il y a beaucoup de recoupements sur ce qu’il faut faire.

Lorsque nous parlons aujourd’hui de réformes structurelles, nous ne revenons pas seulement à ce dont nous discutions en 2021. Il ne s’agit pas seulement du For the People Act [loi pour le peuple]. Nous parlons de la loi sur le droit de vote, mais aussi des droits électoraux, ainsi que de ce que nous allons faire avec la Cour suprême, de ce que nous allons faire avec le système bipartite qui continue de produire ces conflits, de ce que nous allons faire avec la concentration du pouvoir des entreprises qui a permis aux fascistes de la Big Tech d’opérer en soutien à cette administration.

Je pense qu’il y a beaucoup de recoupements lorsque l’on réfléchit à l’ensemble des solutions finales pour le moment où nous nous trouvons, des solutions qui permettraient de construire efficacement un pays où les gens peuvent participer, vivre dans la dignité et avoir leur mot à dire. Je ne mettrais donc pas autant l’accent sur les étiquettes elles-mêmes, mais je pense que, lorsque nous parlons concrètement de la manière de sortir de cette situation et d’améliorer véritablement la vie des gens, il existe un énorme potentiel de convergence.

DD

Il n’y a pas que les libéraux qui ont changé depuis le premier mandat de Trump, comme beaucoup l’ont déjà fait remarquer. La gauche socialiste se trouve également dans une situation assez différente. Dans les années qui ont suivi l’élection de 2016, un grand nombre de personnes de gauche ont rejeté, ou du moins considéré avec scepticisme et méfiance, de nombreux aspects de la Résistance libérale. Pour une partie de la gauche socialiste, cette politique de la Résistance présentait l’élection de Trump comme le résultat d’une « ingérence russe » et cherchait simplement à revenir en arrière, à la politique d’avant Trump, c’est-à-dire à l’idée que, comme Leah l’a mentionné précédemment, « la fièvre disparaîtra lorsque les adultes seront de retour à la maison ».

Dans le même temps, un débat intense a eu lieu au sein de la gauche socialiste pour savoir si le projet de Trump était fasciste ou non. Toute la gauche s’opposait à Trump. Mais il y a eu un débat parfois intéressant, parfois assez obscur, pour savoir si « fasciste » était le terme approprié.

Aujourd’hui, en revanche, toute la gauche en ligne adore Jennifer Welch et s’accorde à dire que le projet de Trump est fasciste. Si certains secteurs de la gauche peuvent avoir quelques réserves à l’égard de la Résistance, il me semble qu’une majorité croissante s’accorde à dire que nous devrions nous unir et nous joindre à elle.

Eric, comment décririez-vous cette évolution au sein de la gauche socialiste et la politique interne de la gauche socialiste quant à la manière de se positionner par rapport à la Résistance libérale ?

EB

La première chose que je dirais, c’est que le fait que cette fois-ci, la Résistance libérale s’oppose très explicitement à l’establishment du Parti démocrate change tout. S’il y a une chose que nous, socialistes, aimons faire, c’est lutter contre l’establishment démocrate. Il y a donc là une affinité évidente, qui explique en grande partie l’ouverture à s’impliquer.

Je pense également qu’il y a une question d’urgence. La dernière fois, beaucoup de gens à gauche, moi y compris, avions une lecture, en partie valable, selon laquelle l’administration Trump ne représentait pas une rupture aussi radicale avec le républicanisme et la politique de droite. Mais, comme le soutenaient les libéraux, cette fois-ci, nous avons peut-être même sous-estimé la menace. Je le dis sans détour : je ne pensais pas que Trump serait aussi mauvais cette fois-ci. Je pense que beaucoup d’entre nous l’ont sous-estimé. Et puis il y a quelque chose d’immédiat, non seulement dans l’abstrait, mais aussi en termes très concrets : que signifie le fait que, d’après mon expérience personnelle, en tant que gauchiste, j’ai dû pour la première fois de ma vie envisager ce qui se passerait si je perdais mon emploi pour m’être exprimé politiquement.

Il y a une urgence, et je le dis depuis une position relativement privilégiée. J’ai un emploi syndiqué. J’enseigne dans une université publique. Mais je pense que l’intensité de l’attaque autoritaire sur tous les fronts a généré au sein de la gauche un sentiment d’appel à « tous à vos postes » dans une mesure qui n’était pas aussi forte la dernière fois. La question que je me posais alors était : que faire de cela ?

Je pense que ce que la gauche sait très bien faire, c’est lutter contre l’establishment démocrate. Je ne pense pas que nous ayons beaucoup d’expérience récente en matière de coalition avec les libéraux contre la droite. Ce n’est pas que quelqu’un s’y oppose, mais cela exige des choses différentes, que nous n’avons pas faites de manière cohérente ces derniers temps. La tâche consiste donc à réfléchir sérieusement à la manière d’élargir le combat. Et cela exige de continuer à affirmer que notre combat principal est actuellement contre la droite, et non contre la Résistance libérale.

WS

Une autre chose dont nous devons tenir compte — et c’est quelque chose de très rare, qui n’arrive presque jamais — concerne le fait qu’un candidat de gauche remporte une élection en étant publiquement connu comme gauchiste ou en faisant campagne explicitement en ces termes. Il y a donc une reconfiguration constante de la manière dont le combat est défini au sein du Parti démocrate (une reconfiguration à laquelle j’ai moi-même participé) entre la vieille garde et la nouvelle génération : le changement contre l’establishment du statu quo. Il y a des moments où le climat politique souffle dans la bonne direction, et aujourd’hui, celui des libéraux devient le terrain où il faut décider de quel côté on se situe. Et ce revirement devient très efficace sur le plan électoral.

Une autre chose à laquelle je pense, c’est que les deux élections au Congrès que nous avons eues en 2020 — celles de Cori Bush et Jamaal Bowman — ont été fortement influencées par le mouvement pour la justice raciale lors des manifestations pour George Floyd… Et lorsque le New York Times a publiquement soutenu Jamaal Bowman, le soutien que nous observions dans les sondages parmi les libéraux blancs diplômés de l’université est passé d’environ 17 % à près de 70 % du jour au lendemain.

Avec le recul, quand on se souvient que Zohran Mamdani a été rejeté à plusieurs reprises par le New York Times par l’intermédiaire de son comité de rédaction — le Times a dit aux électeurs new-yorkais de ne pas voter pour lui — et qu’il a quand même gagné, cela me donne l’impression que les gardiens du libéralisme, en particulier au Times, sont de moins en moins déterminants entre 2020 et 2025.

DD

Et Zohran a obtenu ses meilleurs résultats dans certains quartiers de classe moyenne et supérieure de Brooklyn. En fait, ses pourcentages les plus élevés ont été enregistrés à Park Slope, Cobble Hill et dans des zones similaires.

WS

Une façon d’envisager les choses est de considérer que No Kings est l’expression des « plus de 45 ans », et que la campagne contre l’oligarchie menée par Bernie Sanders et Alexandria Ocasio-Cortez (AOC) est l’expression des « moins de 45 ans ». L’âge est peut-être le principal facteur de division, en raison des expériences différentes de la crise financière et de la politique depuis l’époque de Barack Obama.

Mais ce que j’essaie de souligner, c’est que les libéraux deviennent un pivot très important en cette période d’avancée et de réaction d’une politique plus progressiste. Car entre 2023 et 2024, je pense que nous vivons un peu cette réaction, en particulier contre Black Lives Matter. Maintenant que nous traversons une réaction à cette réaction, il existe une réelle ouverture pour combiner ces deux esprits : celui de la tournée contre l’oligarchie et celui des marches No Kings.

LG

Je pense qu’il y a là aussi un élément important autour du découplage de la confiance des libéraux mainstream envers les médias traditionnels. L’un des grands changements que nous avons observés concerne les endroits où les gens estiment pouvoir obtenir des informations et des analyses fiables. La réalité est qu’après son rachat par Bezos, le Washington Post n’est évidemment plus ce qu’il était. Mais même en ce qui concerne des institutions telles que le New York Times, on constate une méfiance beaucoup plus grande à l’égard du rôle joué par le journalisme mainstream.

WS

D’où l’ascension de Jennifer Welch.

DD

Je voudrais revenir sur le point générationnel que vous venez de mentionner. J’ai beaucoup travaillé dans le Rhode Island pour former des coalitions avec des groupes libéraux de la Résistance. Cette semaine, j’ai deux réunions différentes avec des groupes locaux de ce type dans l’État afin de construire quelque chose en vue des primaires de 2026. L’un d’eux est une section d’Indivisible.

Ce qui m’a surpris depuis que j’ai commencé à m’investir davantage dans ce travail, c’est que nous savons tous que les personnes qui participent à des manifestations telles que No Kings ont tendance à être plus âgées. Mais lorsque j’ai commencé à discuter avec beaucoup de ces leaders, ils m’ont dit : « Où sont les jeunes ? ». Cela m’a beaucoup surpris, car je vois les choses autrement : les jeunes sont extrêmement impliqués dans des groupes comme DSA, organisant des campements contre le génocide à Gaza et autres.

Il y avait donc une situation de miroir déformant, dans laquelle les personnes âgées au sein de la Résistance libérale pensaient que les jeunes étaient complètement démobilisés face à la menace fasciste. Je leur disais : qui pensez-vous avoir initialement organisé la campagne de Zohran à New York ?

Cette discussion que nous avons sur la manière de construire des coalitions entre socialistes et libéraux de gauche semble aussi être, au fond, une conversation sur la manière de construire des coalitions intergénérationnelles.

WS

Il est vraiment intéressant de constater que le mouvement de protestation No Kings tend à être composé de personnes titulaires de plusieurs diplômes universitaires, parfois âgées de soixante ans et plus. Alors que mon impression est que le mouvement contre l’oligarchie est beaucoup plus jeune. Mais je ne sais pas vraiment comment la race et le genre jouent un rôle dans ces deux expressions distinctes.

Je pense que le mariage et les tensions entre ces deux luttes constituent l’avenir d’une sorte de réalignement progressiste au sein du Parti démocrate. En 2020, cela a été clairement divisé par une élection qui n’était pas au scrutin préférentiel, et dans laquelle j’imagine que beaucoup de ceux qui mènent aujourd’hui le mouvement No Kings n’ont pas voté pour Bernie Sanders, mais peut-être pour Biden, Elizabeth Warren ou Pete Buttigieg.

Évidemment, dans la tournée contre l’oligarchie, c’est le contraire qui se produit : je suppose que la grande majorité des gens ont voté pour Bernie Sanders. Ce qui est intéressant, c’est que les manifestations No Kings n’ont pas de leader élu qui serve de porte-parole. Et il y a quelque chose de très inspirant dans cet effort généré par les citoyens, qui n’est pas soutenu par le charisme de personnalités telles qu’AOC ou Bernie. En même temps, les composantes programmatiques ou idéologiques peuvent être un peu moins claires par rapport à la tournée contre l’oligarchie, où je pense que la politique est plus explicite.

Je suis également curieux de connaître votre expérience à tous les deux, Leah et Dan. Au milieu de cette année, il y a eu beaucoup de discussions autour d’un mot que nous n’utilisons pas encore, mais qui a commencé à circuler pour décrire l’aile libérale du Parti démocrate : « abondance » [d’après le livre Abundance, d’Ezra Klein et Derek Thompson]. J’ai le sentiment qu’au niveau de la base, ce qui motive l’expression politique dans la mobilisation de No Kings ou dans Indivisible ne passe pas par l’« abondance ».

C’est une supposition de ma part. Je ne sais pas si elle est vraie ou non, mais je pense qu’il y a un fossé entre le discours élitiste au sein du libéralisme et le discours populaire qui reflète la vie quotidienne des gens, où se trouvent les « wine moms » de base

moyenne ou moyenne-supérieure, généralement issues de banlieues, souvent mères d’

enfants déjà grands et très politisées, grandes consommatrices de

médias libéraux, de réseaux sociaux, de podcasts et de newsletters, pour qui la

consommation de vin pourrait être le signe d’un certain style de

vie]

.

DD

Il est vraiment remarquable que pour la récente manifestation de No Kings, un accord décisif ait été conclu pour qu’une oratrice palestinienne et tout un contingent pour la libération de la Palestine participent à la mobilisation. Je crois comprendre que cela a fait l’objet d’un débat et d’une décision entre un groupe d’organisateurs libéraux de base de la Resistance dans le Rhode Island, et qu’il y a eu quelques dissensions.

Mais ils ont finalement pris la décision ferme de s’associer spécifiquement à Jewish Voice for Peace [Voix juive pour la paix]. Cela représente non seulement une avancée entre la gauche socialiste et la Résistance libérale de gauche, mais aussi une coalition fondamentalement intergénérationnelle, car d’un côté il y avait des personnes aux cheveux beaucoup plus gris et de l’autre beaucoup plus de milléniaux et de zoomers.

LG

Je pense que cela reflète assez bien le point où nous en sommes en termes de cadre national. Lors de la première marche No Kings, en juin, j’ai défilé aux côtés de Ruwa Romman, de Géorgie, qui était l’une des oratrices. Et nous avons essayé d’être très intentionnels dans notre volonté d’équilibrer le fait que No Kings n’est pas une entité qui a une plateforme — elle n’a pas un ensemble d’idées programmatiques qu’elle promeut, mais est plutôt un front large contre l’autoritarisme — et, en même temps, d’être très clairs dans l’inclusion de voix qui reconnaissent le mouvement pour la Palestine. Il y a donc une négociation continue et un processus permanent de construction conjointe au niveau local qui se développe dans différents endroits et dans différents contextes. Je pense vraiment que ce lien entre la composante intergénérationnelle et le front large est très important.

Il y a beaucoup de fils différents auxquels je voudrais répondre ici. Tout d’abord, en ce qui concerne le cycle 2020, nous avons eu une longue conversation avec nos dirigeants pour savoir si nous allions ou non apporter un soutien explicite à l’élection présidentielle. Devions-nous le faire ? Qui devions-nous soutenir ? Nous disposons de certaines données issues de ce processus qui suggèrent que la candidate principale parmi nos membres était Warren, avec beaucoup de force. Il y avait une faction forte mais plus petite qui soutenait Bernie. Et il y avait quelques personnes dispersées entre différents candidats modérés. Les choses se sont assez rapidement mises en place dans les dernières étapes, d’une manière qui limite notre capacité à dire qui est allé où, car différents candidats se sont présentés et se sont retirés. Mais le sentiment dominant le plus fort était que les gens ne croyaient pas vraiment qu’un soutien présidentiel était la principale priorité pour les noyaux d’organisation locale qui, étaient souvent très impliqués dans une campagne locale, une élection au Congrès ou un ensemble plus large d’activismes qu’ils ne pouvaient pas interrompre pour tenter d’influencer la course à la présidence. C’est la conclusion à laquelle les gens sont arrivés de manière assez cohérente. Et après cette conversation, nous avons beaucoup respecté cela au niveau national. C’est pourquoi nous avons une certaine idée des positions politiques optimales de notre base.

De plus, en général, les gens avaient une vision très différente des primaires pendant le premier mandat de Trump, par rapport à aujourd’hui. C’est là que, en termes pratiques, les gens en étaient par rapport à l’« abondance ». Je pense que c’est l’un des points où il y a un énorme fossé, comme vous le disiez, entre la conversation qui préoccupe les commentateurs d’élite et la conversation qui a lieu entre les militants de base et les militants de terrain. Car immédiatement après l’élection, il y a eu un moment très confus où Abundance, un livre qui était destiné à un éventuel mandat de Kamala Harris ou à un second mandat de Biden, a été plus ou moins réinterprété comme une explication de notre défaite, et a été absorbé dans un discours extrêmement toxique de reproches post-électoraux et dans une longue série de discussions sur la reconstruction du parti.

Je ne saurais trop insister sur le fait que tout cela n’intéressait absolument pas les gens qui paniquaient face au fascisme, ce qui, à bien des égards, est regrettable. En tant que personne personnellement très enthousiaste à l’égard de la politique de l’abondance, je pense que cette confusion a préparé le terrain pour une série de dynamiques malsaines. Et même si je pense que vous avez fait beaucoup d’efforts pour essayer de démêler ces courants, ce que j’apprécie, l’impact pratique a été que de nombreuses personnes qui auraient probablement été ouvertes à certaines parties de cet argument l’ont perçu, pour la plupart, comme quelque chose d’irrelevant face aux questions urgentes du moment, qui étaient : « Que va-t-on faire concrètement pour protéger nos droits fondamentaux, pour faire face à cette attaque massive ? ».

EB

La profondeur de la radicalisation des jeunes qui a continué à se développer contredit l’un des principaux clichés qui ont circulé après la réélection de Trump en 2024, dont vous vous souvenez peut-être, lorsque l’establishment a promu l’idée de s’opposer à certains groupes et de dire : « Nous devons nous recentrer, cesser de nous battre pour les immigrants et les personnes transgenres ». Une partie de cet argument était que les jeunes se tournaient de manière spectaculaire vers le centre et que, si nous ne les suivions pas…

DD

Dans le cadre d’un « changement d’humeur sociale ».

EB

J’ai toujours été très sceptique à ce sujet. Je ne pensais pas que cela se reflétait dans les données. Il y avait quelque chose de marginal chez les jeunes hommes, et il semblait qu’une grande partie du vote des jeunes était motivé par l’anxiété économique. L’expérience de l’année dernière démontre de manière concluante que, contrairement à cet argument, les jeunes continuent d’être très majoritairement à gauche.

Il se peut que, au sein de la gauche radicale militante, à laquelle je suis assez impliqué, il y ait encore une certaine hésitation à se lancer pleinement dans la lutte contre l’autoritarisme. Cela est en partie lié à la Palestine. Cela vaut la peine d’être souligné, car il est vrai que nous nous rapprochons des secteurs plus libéraux, mais il y a aussi eu une expérience très répandue parmi les jeunes qui ont participé aux campements et qui ont eu le sentiment que les grandes institutions libérales leur portaient préjudice. Pensez aux élites universitaires, mais aussi à une grande partie du monde des commentateurs politiques, au New York Times… Il y a une réelle polarisation, et je pense qu’il y avait aussi un certain scepticisme à l’égard de certains libéraux qui ne mettaient pas au premier plan la lutte contre le génocide. Nous vivions encore un peu dans l’ombre de cela, et nous n’avons pas tout à fait réussi à le surmonter. L’autre chose que j’ajouterais, c’est que la tournée « Lutter contre l’oligarchie » et la campagne de Zohran ne se sont pas concentrées exclusivement ou uniquement sur la lutte contre l’autoritarisme. Elles combinaient la lutte contre l’autoritarisme et une approche économique radicale.

Le principal terrain sur lequel nous pouvons reconnecter la gauche radicale militante et les libéraux est la lutte contre l’ICE. C’est un point qui rassemble vraiment tout le monde : il y a une profonde répulsion dans les deux camps face à ce que l’administration Trump fait à nos amis, nos familles et nos voisins sans papiers. C’est un terrain sur lequel j’espère que nous pourrons aller beaucoup plus loin à court terme.

DD

Un changement important que j’ai remarqué entre la première et la deuxième administration Trump, en ce qui concerne les membres ordinaires de la Résistance libérale, est une plus grande insistance sur la confrontation avec le régime Trump, plutôt que de dénigrer ou de diaboliser ses électeurs ordinaires. En fait, Zohran a lancé sa campagne en se tenant à un coin de rue et en demandant aux gens pourquoi ils avaient abandonné les démocrates et pourquoi ils avaient voté pour Trump. Et environ un an plus tard, il a réussi à reconquérir ces quartiers.

Leah, tu as abordé ce point précédemment, mais nous le voyons très clairement aujourd’hui à travers le cadre anti-oligarchique — d’abord promu par Bernie, puis par AOC — et ces mobilisations, qui sont aujourd’hui devenues la manière dominante d’interpréter ce qui se passe actuellement, tant à gauche que parmi les libéraux. Je pense que cela permet de manière très efficace de relier les points entre l’autoritarisme économique et l’autoritarisme politique. Mais cela ne faisait pas partie du débat mainstream ni du discours de la Résistance libérale pendant la présidence Trump 1.0. Qu’est-ce qui, dans les conditions de la deuxième administration Trump, a permis à ce cadre anti-oligarchique de devenir peut-être dominant ? Et quel type de travail politique ce cadre accomplit-il ?

LG

Il y a deux éléments. Premièrement, le masque est complètement tombé. Vous avez un grand nombre d’entreprises qui soutenaient auparavant un cadre de responsabilité sociale des entreprises qui, par exemple, comprenait un travail significatif pour protéger l’élection de 2020 contre le sabotage. Si vous regardez la liste des entreprises qui ont essayé de faire des dons pour protéger cette élection et que vous la comparez à celles qui ont fait des dons pour le gala de Trump, on constate à quel point les entreprises se sont montrées visibles et enthousiastes dans leur soutien au programme de Trump et du MAGA — et comment même les entreprises qui se considèrent comme de « bons citoyens corporatifs » ont abandonné leurs politiques de diversité, l’égalité et l’inclusion, ont abandonné leurs politiques climatiques et ont fait des dons à Trump — montre clairement qu’il n’existe aucun argument sérieux et crédible permettant de dissocier la consolidation du pouvoir des entreprises dans ce pays de la consolidation du pouvoir nationaliste chrétien blanc de droite. Je pense que cette réaction est révélatrice.

L’autre élément est qu’il n’y a pas eu d’interprétation significative, de la part des dirigeants démocrates, de ce qui se passait au cours des quatre premiers mois du mandat. Dans ce vide, la tournée « Fight the Oligarchy » (Combattre l’oligarchie) a fait une apparition très remarquée, Bernie et AOC établissant un lien très clair entre ce qui se passait du côté du pouvoir des entreprises et ce qui se passait à Washington. Je pense que le fait d’occuper ce vide de leadership a été essentiel pour relier les deux choses.

Or, on voit parfois apparaître un cadre qui suggère qu’il existe une grande distance entre No Kings et un cadre « Non aux oligarques ». Je ne pense pas que cela soit particulièrement valable sur le terrain. Ce que nous constatons, c’est qu’il y a beaucoup d’ouverture pour un discours général sur le pouvoir des entreprises. Bernie a pris la parole lors de notre dernière mobilisation « No Kings » à Washington ; il était l’orateur principal. Nous voyons que les gens font vraiment ces liens. Nous constatons beaucoup d’enthousiasme parmi notre propre base pour les campagnes contre les entreprises, pour les théories sur la manière de dissuader efficacement ce type de collaboration et d’habilitation des entreprises.

DD

Je pense qu’on ne peut pas exagérer le rôle qu’a joué le fait que l’homme le plus riche du monde soit devenu un fasciste accélérationniste, à la manière du DOGE [Département de l’efficacité gouvernementale], pour éveiller les gens aux liens entre les structures économiques et politiques.

LG

Tout à fait.

WS

Je pense que l’une des principales figures intellectuelles de la résistance libérale est Erica Chenoweth, une universitaire spécialisée dans l’anti-autoritarisme et la résistance contre les dictatures dans différentes parties du monde. Elle n’est pas naïve quant au type de levier économique nécessaire pour se débarrasser des gouvernements autoritaires et des dictateurs. Une grande partie de son travail porte sur des outils tels que les boycotts, les grèves et les actions de non-coopération. Après l’élection de Trump, Erica a fait le tour des médias libéraux pour parler de ses recherches. Pour quelqu’un de libéral ou qui participe aux marches No Kings, il y a là un autre point de synergie, car l’intellectuelle que vous pourriez être en train de lire vous dit qu’il faut trouver le moyen de générer une pression économique et de créer des conséquences pour le régime en raison de ses actions, que ce soit en faisant baisser sa popularité, en brisant sa coalition ou en provoquant des démissions. C’est un type de politique qui est beaucoup plus courant dans d’autres parties du monde, mais beaucoup moins ici.

EB

Je voudrais revenir un peu plus en détail sur un point que tu as mentionné en passant, Dan, à savoir pourquoi les électeurs de Trump sont beaucoup moins pointés du doigt et moins visés que la dernière fois. Cela s’explique en partie par le fait que tous les secteurs de la gauche et du centre ont ouvertement reconnu que le Parti démocrate était en train de perdre la classe ouvrière.

Ce n’était pas aussi présent la fois précédente. Il y avait eu quelques discussions sur la classe ouvrière blanche, mais cette fois-ci, au sommet, l’establishment démocrate accuse les mouvements et la « culture woke » d’être responsables de la perte des travailleurs. Et à gauche, un argument fort est avancé selon lequel la victoire est essentiellement liée à l’inquiétude économique et au fait que Trump a obtenu de bien meilleurs résultats que la dernière fois auprès des électeurs latino-américains et, dans une certaine mesure, auprès des électeurs noirs. Je pense que cela a affaibli l’hypothèse que beaucoup de gens avaient pendant le premier mandat de Trump, selon laquelle le racisme était une explication suffisante de ce qui se passait.

Et si l’on commence à parler de la perte de la classe ouvrière de toutes origines et de l’inquiétude économique, cela donne un poids très différent à la façon dont les libéraux et la gauche considèrent ceux qui ont voté pour Trump et à la manière dont nous nous rapportons à la période que nous traversons. D’une certaine manière, il est très positif que l’on parle beaucoup plus de la classe ouvrière et de l’angoisse économique. Nos réponses sont très différentes de celles de l’establishment du Parti démocrate, sans aucun doute dans le cas de MAGA. Mais le simple fait qu’il y ait ce type de conversation sur la classe est nouveau. Je ne pense pas que cela ait été le cas en 2016, et encore moins avant.

DD

Je ne veux pas me montrer trop partisan en tant que socialiste, mais je me souviens que dans les premières années du premier mandat de Trump, il y avait une hostilité intense de la part de nombreux commentateurs libéraux lorsque, depuis la gauche, y compris moi-même, nous essayions de contextualiser l’ascension de Trump dans un contexte de misère économique, d’anxiété et de contradictions ; non seulement en termes de travailleurs mécontents du Parti démocrate, mais aussi du système économique que nous avons, qui produit une classe de petits entrepreneurs vivant dans des maisons de type McMansion [grandes, ostentatoires, de conception générique et de qualité médiocre] et qui sont fascistes. Il y avait une très forte hostilité de la part de nombreux commentateurs libéraux, même à l’idée de discuter de cela.

Au lieu de cela, ils disaient quelque chose qui, je pense, est beaucoup plus rassurant pour certaines personnes : « Il s’agit de l’âme éternellement raciste de la classe ouvrière blanche américaine qui se réaffirme ».

LG

Je ne sous-estimerais pas l’impact psychologique de remporter ou de perdre le vote populaire lors d’une élection, avec tout ce que cela implique. Au cours du premier mandat de Trump, je pense qu’il y avait une hypothèse sous-jacente derrière une grande partie de la stratégie : ce type est arrivé au pouvoir par une anomalie. C’est un défaut de notre système politique qui lui a permis d’accéder au pouvoir. Et notre travail consistait à générer la plus grande opposition visible possible, afin que ceux qui soutenaient son programme comprennent dès le début qu’ils allaient en subir les conséquences électorales plus tard. Lors du second mandat, si vous perdez le vote populaire, vous aurez par définition besoin de plus de monde la prochaine fois. Le premier impératif stratégique est donc de faire baisser cette popularité et de rallier des gens, puis de commencer à faire passer l’idée qu’il y aura des conséquences pour ceux qui le soutiennent. Je pense que c’est ce que nous avons vu cette année.

WS

Je voudrais revenir sur les données de 2020 mentionnées par Leah, car elles montrent une profonde division entre l’écosystème de l’opinion libérale [chroniqueurs, analystes, panélistes et personnalités médiatiques] et la base libérale, puis une distinction entre les démocrates partisans au sein de la coalition et les libéraux partisans au sein de la coalition. La majorité des gens soutenaient Elizabeth Warren, qui, je pense, s’inscrit dans une politique anti-oligarchique. La majorité de la base d’Indivisible n’était pas composée d’électeurs de Joe Biden, du moins lors des primaires. Cela correspond à l’électorat de Zohran, Brad Lander et Andrew Cuomo, où les personnes âgées ont tendance à être beaucoup plus attachées au langage et au cadre partisan démocrate que ce que j’imagine être le cas de la base d’Indivisible. Cela montre également la division entre l’intelligentsia libérale et l’écosystème de l’opinion politique, d’une part, et la base libérale, d’autre part.

DD

Développons un peu ce point, car le militantisme de la proverbiale « wine mom libérale » est devenu une référence iconique, omniprésente et célébrée pour nous, à gauche, au cours des derniers mois, illustrée de manière très puissante par la merveilleuse Jennifer Welch. Mais cela soulève la question de savoir à qui nous nous adressons et de qui nous parlons, et de qui nous ne parlons pas, lorsque nous parlons de la Résistance libérale. Donc, pour diviser cela en deux parties : premièrement, qui sont les « wine moms » ? Que voulons-nous dire lorsque nous utilisons cette expression ? Sont-elles la dernière version des « suburban soccer moms » [mères de banlieue qui emmènent leurs enfants aux entraînements de football] ? Ou voulons-nous dire autre chose ? Ou s’agit-il de choses contradictoires ?

Et ensuite, pour en venir au point que vous venez de soulever, où se situent les autres segments clés de la coalition du Parti démocrate — les Noirs, les Latinos, les musulmans — dans le contexte politique qui se dessine ? Je ne veux pas dire non plus que ce sont des catégories bien définies, mais…

WS

Les « bros ». Vous avez oublié les « bros ».

DD

Oui. Qu’en est-il des bros ? Cela me rappelle cette vidéo incroyable de la nuit de l’élection de Zohran, où Mehdi Hasan, Jamaal Bowman, Hasan Piker et Prem Thakker étaient tous en train de faire preuve de camaraderie devant les caméras lors de la fête de la victoire. Mike Cernovich a eu un malaise face à l’intense virilité que la gauche socialiste mettait en scène.

WS

C’est ce qu’ils voulaient, désolé ! Lors des élections primaires, les gens essaient de tracer une voie vers les 50 %. La façon dont cela se divise généralement est quelque chose comme : les libéraux blancs diplômés de l’université, qui s’identifient comme libéraux, et les plus de quarante-cinq ans contre les moins de quarante-cinq ans. Et puis, souvent, les électeurs noirs et les électeurs latinos sont séparés en tant que groupes démographiques distincts de ce groupe. Ce que j’ai remarqué, c’est que nous jouons un peu avec des illusions catégorielles ici, car je pense qu’il y a une différence entre les électeurs qui peuvent être décrits comme des électeurs de Biden, Warren ou Bernie, et ceux qui pourraient également être décrits comme des électeurs de Cuomo, Brad Lander ou Zohran Mamdani. Et cette différence est significative. Dans le camp de Biden, ce groupe de personnes est très fier du processus de soutien du New York Times en 2020, lorsque Biden a été catégoriquement rejeté par le comité de rédaction du journal. Et puis il y a eu cette vidéo virale de Biden parlant dans l’ascenseur avec une employée noire du New York Times, une agente de sécurité je crois, qui disait qu’elle allait voter pour lui. Nous ne devons pas nous leurrer : cette population représente une part importante des élections primaires.

La politique de la coalition du Parti démocrate et la coalition anti-autoritaire qui émerge ont un pied dans les choses dont nous parlons et un pied en dehors. En ce moment, il y a un boycott très important de Target mené par de nombreuses églises noires. Il y a donc une activité anti-autoritaire et anti-oligarchique en cours. Mon interprétation de cette démographie est double. D’une part, en 2020, nous avons connu les plus grandes manifestations pour les droits civiques dans ce pays depuis les années 1960. Cela n’a pas donné lieu à beaucoup de résultats législatifs. Car lorsqu’il s’agit de justice raciale, le pays est très schizophrène. D’autre part, on a le sentiment que l’idée d’un leadership compétent a joué un rôle très important dans cette élection. Andrew Cuomo, fils de Mario Cuomo et gouverneur pendant trois mandats, a également pesé lourd dans la balance. Il y a deux choses qui se passent avec les électeurs noirs au sein de la coalition démocrate qui sont uniques et assez distinctes, tant au sein du groupe des jeunes socialistes que du groupe plus âgé des No Kings.

DD

Une petite chose que j’ajouterais avant d’écouter les autres, c’est que, d’une part, nous avons clairement constaté une très forte consolidation du vote noir dans de nombreux cas au cours de la dernière décennie autour de ce que l’on pourrait appeler l’establishment démocrate. Mais lorsque l’on introduit une analyse générationnelle, les choses deviennent beaucoup plus complexes.

EB

J’ai ces chiffres. 86 % des jeunes Latinos ont voté pour Zohran, 84 % des jeunes Noirs aussi, et parmi les jeunes Blancs, il a obtenu environ 65 % des voix. Cela montre très clairement à quel point il existe une fracture générationnelle et à quel point le potentiel reste largement inexploité pour atteindre, précisément par le biais des générations, des segments beaucoup plus larges de la classe ouvrière que ce que nous faisons aujourd’hui. Pour moi, c’est la prochaine étape pour construire une base plus à gauche.

DD

Leah, tu as mentionné tout à l’heure un glissement au sein de la base libérale de la Résistance en ce qui concerne l’intérêt de disputer les primaires contre les démocrates de l’establishment.

Nous avons vu cette large coalition de gauche et libérale s’unir derrière Zohran à New York, et il semble que nous assistions à un phénomène similaire dans le Maine. Dans quelle mesure la Résistance libérale converge-t-elle avec la stratégie du DSA et des Justice Democrats qui consiste à donner la priorité aux primaires contre les candidats démocrates de l’establishment ?

LG

Nous voyons cela se dérouler en ce moment même et nous essayons de rassembler davantage d’informations. Ce que je peux dire, c’est que l’orientation générale des gens est catégoriquement différente de celle qui prévalait à ce même moment du cycle électoral de 2018. Je pense qu’il y a une compréhension beaucoup plus claire du lien très direct entre les frustrations à l’égard de la direction générale du Parti démocrate et la nécessité de s’impliquer dans les primaires et le cycle des candidatures. Il y a une perception beaucoup plus forte du fait que de nombreuses personnes occupant des postes électifs au sein de la direction démocrate ou de l’establishment du parti ne sont tout simplement pas à la hauteur de la tâche, soit parce qu’elles appartiennent à une génération qui ne relève pas les défis actuels, soit parce qu’elles sont des démocrates corporatistes qui, de par leur propre structure, sont incapables de relever les défis auxquels nous sommes confrontés aujourd’hui.

L’accent est mis sur l’argent en politique, les cryptomonnaies, les fonds de l’AIPAC [American Israel Public Affairs Committee, un puissant lobby sioniste], l’argent des entreprises en général. Nous constatons également que les personnes qui sont des combattants convaincants, capables d’expliquer ce qu’elles font, sont très appréciées. Il ne s’agit pas seulement de personnes qui utilisent leur pouvoir, mais aussi de communicateurs publics capables de raconter l’histoire de ce qui se passe. C’est le cas de personnes comme Chris Van Hollen, qui, l’année dernière, n’apparaissait pour presque personne comme une figure émergente, mais qui a su combiner une communication publique convaincante avec des actions véritablement significatives qui montrent comment il peut utiliser son influence en tant que sénateur… Nous verrons comment cela évoluera. Mais ce que nous constatons, c’est un niveau d’intérêt et d’engagement totalement différent à partir de maintenant, combinant la participation à des débats publics et des actions directes concrètes à l’encontre de personnes qui ne font tout simplement pas leur travail.

DD

Si l’on analyse la différence entre les votes positifs nets des électeurs démocrates à New York entre AOC et Schumer, la différence est assez impressionnante.

LG

Nous avons demandé à Schumer de se retirer en mars, après le premier fiasco du confinement. Je n’ai jamais vu une décision avec un tel décalage entre la réception à Washington et celle du reste du pays. Nous avions, je crois, 93 % des référents de New York et 97 % des référents au niveau national ; nous avons convoqué une réunion d’urgence avec plus d’un millier de personnes pour discuter de la question ce même week-end, avec une unanimité presque totale. Nous n’avons pratiquement reçu aucune réaction négative, car les gens avaient bien compris qu’il n’y avait aucune raison pour que quelqu’un représente le Parti démocrate s’il n’était tout simplement pas capable de le faire sur la scène publique. À ce moment-là, Schumer avait un taux d’approbation de 17 % et avait également des difficultés à élaborer des stratégies et à diriger le bloc autour de celles-ci.

DD

Waleed, tu as récemment écrit un texte intervenant dans un débat stratégique au sein de la gauche progressiste sur la question de savoir s’il fallait donner la priorité aux primaires de gauche contre les démocrates établis dans les circonscriptions très bleues [démocrates] ou essayer de renverser les sièges républicains dans les circonscriptions disputées. Tu y as présenté un argument très convaincant selon lequel la tâche principale de la gauche est avant tout de disputer les primaires aux candidats déjà en fonction et qui briguent un nouveau mandat, afin de prendre le contrôle du parti. Bien sûr, ce n’est pas que nous ne voulons pas que les démocrates moyens battent les républicains moyens. Mais je pense qu’il est assez clair, et plus clair que jamais depuis la victoire de Zohran, que nous pouvons construire beaucoup plus de pouvoir en visant le pouvoir profond au cœur de la base démocrate. Pourriez-vous développer votre argument et nous dire où en est ce débat aujourd’hui ?

WS

La métaphore que j’utilise est celle du Parti démocrate comme un grand navire dérivant au gré des courants politiques, tandis que les démocrates des circonscriptions disputées sont comme des voiles. Ils se déplacent avec le vent. Si le vent tourne à droite, ils se déplacent vers la droite. S’il tourne à gauche, ils se déplacent légèrement vers la gauche. Mais le flanc gauche dans les circonscriptions profondément bleues peut fonctionner comme une ancre. Que ce soit AOC et le Green New Deal, Jamaal Bowman en 2020, ou même Zohran avec le thème de l’accessibilité. Le nombre de recherches Google sur le terme « accessibilité » a explosé après la victoire de Zohran aux primaires. Son élection consolide un terme autour duquel les démocrates organisent désormais leur programme.

Les centristes et les modérés utilisent ce concept de « wins above replacement » [quelque chose comme « avantage électoral net sur un candidat démocrate moyen »]. Je pense qu’ils veulent dire par là si ce démocrate, quelqu’un comme Sherrod Brown, obtient de meilleurs résultats qu’un démocrate générique. Les progressistes ont cette idée de disputer les primaires aux représentants déjà en fonction, de les battre, puis de pouvoir raconter une histoire sur eux et sur la plateforme avec laquelle ils ont été battus, ce qui a une énorme valeur idéologique au sein du parti pour changer ce que signifie être démocrate.

Donc, plutôt que de nous lancer dans ces aventures chimériques dans le Montana ou même dans l’Idaho, je pense que nous devrions consolider notre position sur notre propre territoire. Nos ressources sont limitées. Les donateurs n’apprécient pas particulièrement nos candidats, et nous jouons trop de matchs à l’extérieur, brûlant d’énormes quantités de ressources et d’énergie pour essayer de renverser des sièges rouges

et violets [dans un district instable]. Nous n’avons pas autant de ressources, et je pense que notre véritable levier pour réaligner le parti consiste à élire des représentants là où se trouvent déjà une grande partie de nos électeurs, mais où ils ne sont pas encore pleinement organisés en un véhicule et une force politique.

Je pense au Squad : sur une journée type, il ne compte que six ou huit membres du Congrès, peut-être un peu plus. Mais il existe de nombreux sièges dans le pays dont la démographie est similaire à celle du Squad, plus jeune, urbaine et diversifiée, qui pourraient avoir un candidat pour les représenter.

Justice Democrats a désormais un candidat à Memphis. Il a un candidat à Harlem. C’est aussi, d’une certaine manière, construire un parti. Si vous êtes dans un district Trump +3, vous serez contraint à une certaine modération sur certaines questions en raison de la pression réelle des républicains et des conservateurs. Nous continuons à vivre, plus ou moins, dans un système démocratique où vous êtes responsable devant vos électeurs. Vous pourriez être un bon choix pour les démocrates, mais je pense à quelqu’un comme Chris Deluzio ou Pat Ryan, qui se présentent généralement comme les candidats populistes possibles dans ces circonscriptions violettes. Je les trouve bons, mais ils ne sont pas comme les membres du Squad ou du DSA…

DD

Pat Ryan est nul en ce qui concerne Gaza.

WS

Oui. Il y a toujours des exceptions à leur populisme, de sorte qu’on ne peut pas compter sur eux comme faisant partie d’une force politique cohérente. Cela dit, je préfère Pat Ryan à un démocrate générique.

DD

Une chose que je soulignerais pour peut-être complexifier cela, c’est de savoir s’il existe vraiment toujours un échange aussi prolifique entre les deux options. Après tout, nous parlons d’un jour où il y a une élection spéciale dans le Tennessee, avec une législatrice très progressiste, Aftyn Behn, qui tente de créer la surprise. Je n’ai aucune idée de ses chances réelles, mais elle semble plus compétitive que beaucoup ne l’imaginaient face à un candidat républicain qui brigue un second mandat.

LG

Nous verrons comment cela se passe. Aftyn est en fait une ancienne organisatrice d’Indivisible dans le Tennessee. Ce que je dirais, c’est que lorsque vous êtes dans une année de vague, tout le monde devrait commencer à nager. Je pense que lorsque vous prenez des décisions sur la manière de concentrer vos ressources dans un ensemble de stratégies, il y a un certain type de calcul. Dans notre cas, il s’agit de soutenir des milliers de groupes différents qui prennent des décisions différentes dans leurs circonscriptions, puis de voir s’il y a des endroits où nous pouvons intervenir collectivement pour soutenir des décisions qui sont déjà prises sur le terrain. Car, au fond, notre position ferme vis-à-vis de nos propres membres est que peu importe qu’une organisation nationale apporte son soutien si celui-ci n’est pas soutenu par un niveau véritablement significatif d’engagement local de base en faveur de ce candidat.

Il nous est donc difficile d’avoir une analyse tout à fait claire. Mais le lien que les gens font entre « ne serait-il pas bien de ne pas avoir à supplier tout le temps mon démocrate de faire ce qu’il faut ? » et « je devrais peut-être prêter attention à ce challenger » est beaucoup plus fort que par le passé.

EB

Je suis tout à fait d’accord. J’ajouterais qu’il y a une autre partie du pays qui est tellement rouge, où la marque démocrate est tellement toxique, qu’il y a de la place pour des candidats indépendants avec un populisme économique plus marqué, quelqu’un comme Dan Osborn, en gros. Je pense que c’est quelque chose que nous devons faire.

La question de savoir jusqu’où cela peut aller reste ouverte, mais je trouve très intelligent et positif d’essayer de faire en sorte que cela se produise. Je ne pense pas qu’il soit logique que le DSA ou Justice Democrats soutiennent quelqu’un comme Dan Osborn, qui n’a clairement pas notre position sur des questions telles que les droits des immigrants, par exemple, ou sur la Palestine. Mais même ainsi, je pense que ce serait une évolution très positive si ce type d’expériences pouvait se développer plus largement. J’aimerais voir davantage d’expérimentation. Franchement, je pense que les syndicats pourraient avoir un rôle à jouer dans certains de ces États républicains pour ancrer un populisme économique direct. J’espère qu’ils ne prendront pas de mauvaises positions sur certaines questions, mais peut-être qu’ils ne prendront pas non plus position sur toutes les questions brûlantes sur lesquelles nous pourrions avoir des désaccords. Cela a une réelle chance de gagner du terrain en ce moment. Nous sous-estimons peut-être à quel point il existe d’énormes divisions et une grande démoralisation au sein de la base MAGA, ce qui pourrait ouvrir de grandes opportunités dans des endroits que nous ne considérons pas aujourd’hui comme disputés.

DD : Il suffit de regarder l’énorme victoire de Zohran et la manière dont, dans l’ensemble, le DSA de New York a réussi à construire efficacement son organisation comme une formation quasi partisane, dotée d’un pouvoir et d’une indépendance politiques, ce qui est la norme d’excellence que la gauche socialiste tente d’atteindre depuis une décennie.

Dans le même temps, cette prolifération de campagnes insurgées de gauche est, par nécessité, plus importante et plus large que le DSA et échappe donc à son contrôle total. Eric, comment le DSA peut-il rester concentré sur ses objectifs tout en contribuant à diriger cet ensemble plus large de courants ? Comment le DSA aide-t-il à orienter ce front plus large sans sacrifier sa propre identité et son indépendance, qui ont été si importantes pour la revitalisation de la politique de gauche dans ce pays ?

EB : Après Bernie 2016, le fait que le DSA ait commencé à s’orienter vers un nouveau type de politique électorale de gauche, différent de la tendance dominante précédente qui consistait simplement à soutenir n’importe quel progressiste et à tout accepter, a constitué un énorme pas en avant. La raison pour laquelle cette approche était limitée n’était pas seulement politique, même si cela en faisait partie, mais aussi parce qu’elle ne permettait pas de construire une organisation. Elle ne construisait pas d’identité indépendante. Elle ne construisait pas de pouvoir à partir de la base. Il était impossible de susciter l’enthousiasme des bénévoles à chaque fois. C’est pourquoi, en particulier le DSA de New York, mais aussi d’autres sections dans d’autres régions du pays, ont eu raison de construire une aile socialiste et de développer à partir de là une énorme infrastructure de bénévoles. Cela dit, je soulignerais que la situation reste assez inégale au niveau national. De nombreuses sections du DSA se contentent encore de proposer des soutiens progressistes.

DD : Katie Wilson, qui est une candidate suffisamment à gauche et socialiste à mon sens, n’a pas reçu le soutien du DSA de Seattle, pour des raisons que j’ignore.

EB : Je pense qu’il est difficile aujourd’hui pour le DSA de répondre à une nouvelle donne, où il existe des militants de gauche authentiques qui ne sont clairement pas des cadres de l’organisation ; ils se qualifient peut-être eux-mêmes de socialistes ou peut-être pas, mais ils ne partagent pas nécessairement notre politique.

Il y a aussi beaucoup de débats intéressants et difficiles qui doivent avoir lieu maintenant pour définir comment nous nous positionnons par rapport à quelqu’un comme Graham Platner, dans le Maine. Comment ne pas se lancer à fond dans le Maine derrière quelqu’un comme Graham Platner ? Ma réponse dans les débats internes du DSA à ce sujet est de rappeler que le DSA est né du mouvement Bernie et que nous sommes toujours essentiellement dans cette dynamique. Bernie n’était pas un cadre du DSA. Notre croissance est en grande partie due à l’élection de Trump, mais aussi au mouvement Bernie, qui était beaucoup plus important que le DSA.

Je pense qu’il est possible et nécessaire de marcher et de mâcher du chewing-gum en même temps. Je veux dire par là qu’il est logique qu’une organisation comme le DSA se concentre principalement sur la promotion de candidats socialistes. Mais, en particulier lorsqu’il y a des batailles très médiatisées et très importantes dans lesquelles il y a essentiellement un «berniecrat» en lice, je pense qu’il faut être plus flexible.

WS : J’ai beaucoup travaillé pour que le DSA soutienne Cynthia Nixon et aussi, de l’autre côté, pour que Cynthia Nixon soit ouverte à l’idée de recevoir le soutien du DSA. Il en va de même pour AOC et Jamaal Bowman. Le soutien fonctionne dans les deux sens. Je pense que c’est un problème vraiment difficile dans le système politique américain, car les élus dans ce pays sont beaucoup plus importants que n’importe quelle organisation ou même n’importe quel parti. Nous avons un système politique singulièrement axé sur les individus, où chaque élu finit par devenir une sorte de petit entrepreneur qui gère sa propre marque.

DD : Pour revenir sur certains points soulevés précédemment par Waleed, pourquoi l’establishment démocrate est-il tel qu’il est ? Pourquoi lui et les médias qui lui sont favorables s’accrochent-ils avec tant d’obstination à la convention alors même que les conditions deviennent si clairement non conventionnelles ? Pourquoi sont-ils si résolument dans le déni vis-à-vis de leur base ou si hostiles à son égard ? Pourquoi insistent-ils sur des concepts tels que le « populisme » alors qu’ils veulent en réalité simplement dire modération et triangulation ?

WS : J’ai récemment participé à une table ronde avec un membre de WelcomePAC, l’un de ces PAC qui tentent d’élire des « démocrates hétérodoxes ». Par hétérodoxes, ils entendent des démocrates anti-trans, souvent pro-vie, anti-avortement, pro-combustibles fossiles et plus à droite sur la question de l’immigration. La modératrice nous a demandé, à moi et à l’autre personne : « L’un de vous se sent-il le bienvenu au sein du Parti démocrate ? ». Nous avons tous les deux répondu non. Elle a alors demandé : « À qui s’adresse le Parti démocrate ? ». C’était une question difficile, car je pensais que le Parti démocrate était destiné à ceux qui incarnent la politique de la direction du parti, qui consiste essentiellement à se demander comment établir les équations mathématiques qui vous mènent à 50 %. Comment gérer la coalition, les groupes et le message de manière si habile que tout s’additionne pour atteindre 50 %, plutôt que d’être un leader mondial qui tente de façonner un consensus ? Cela me rappelle le Parti whig du XIXe siècle, où les choses n’ont pas abouti. La politique du leadership et de la classe establishment est la suivante : votez pour moi, car que pouvez-vous faire d’autre ?

EB : J’ajouterais que je pense que pour eux, le fait que Trump gagne n’est pas une menace existentielle, mais qu’un groupe d’insurgés de gauche prenne le contrôle du Parti démocrate l’est.

Cela explique en grande partie leur comportement, car la réalité est que si nous pouvons battre Trump et le faire d’une manière plus proche de la politique de Bernie que de cinquante ans de néolibéralisme, ils perdront tous simplement leur emploi. Et cela prouverait qu’ils avaient tort de dire que la façon de gagner est de se rapprocher du centre.

LG : La grande majorité des élus démocrates sont des avocats diplômés des universités de l’Ivy League ou des entrepreneurs. Ils ne sont en aucun cas des représentants crédibles de la classe ouvrière. Et le fait que cette question ne fasse souvent même pas partie de la conversation met en évidence certains des problèmes les plus profonds.

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Jacobin, magazine trimestriel nord-américain de gauche radicale, basé à New York, dispose également d'éditions européennes.

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