« Il faut défendre le droit au chômage comme droit salarial »

Vraiment, il faut connaître le travail du collectif Riposte-CTE à Liège. Il vient de sortir le livre « Pour une réduction collective du temps d’emploi ». Nous avons rencontré Thierry Müller pour parler de la sortie du livre du collectif et de leur conception du travail. 

POUR : Dès le titre de votre livre vous faites une distinction fondamentale entre emploi et travail, pouvez-vous nous expliquer pourquoi celle-ci est si importante ?

Thierry (Riposte-CTE) : Ce n’est pas un caprice linguistique pour nous. Ce qui nous paraît majeur, à partir du moment où nous considérons que l’emploi est une forme d’organisation du travail qui est tout à fait contestable et dont il faut sortir, c’est de distinguer les deux termes. Si on utilise toujours le mot « travail » pour parler de l’ « emploi », on crée idéologiquement et dans le langage l’idée qu’il n’existe qu’une forme de travail et qu’elle se fait dans l’emploi. En fait, on naturalise l’emploi. On ne peut alors pas penser le travail autrement que dans l’emploi puisque travail et emploi sont synonymes. Donc il est important qu’on clarifie bien le terme qu’on utilise sinon on entretient cette hégémonie selon laquelle hors emploi, le travail n’existe pas. Selon nous, hors emploi, non seulement le travail existe mais nous pensons que l’emploi empêche le travail. C’est une distinction qui est majeure politiquement. Nous faisons donc une différence entre activité, travail et emploi. Une activité par exemple : Hubert fait du café. C’est une activité qui a une valeur d’usage parce que nous allons pouvoir bénéficier de son activité. Quelqu’un qui fait du café dans un bistrot fait la même activité mais il est en train de travailler dans l’emploi à moins qu’il soit indépendant.

L'emploi est un leurre.

Riposte.cte défend la réduction collective du temps d'emploi ! Ah bon !? "Mais l'emploi, c'est ce qui assure un salaire, c'est ce qui donne une reconnaissance sociale, c'est ce qui permet de s'intégrer dans des communautés d'existence, dans la société toute entière même !"… Hum !? Pas si sûr ! Petite mise en scène ici, en vidéo, pour vous expliquer ce qui, aux yeux des militant-e-s de Riposte.cte, justifie qu'on réduise collectivement et au plus massivement possible le temps d'emploi ! Pour ? Emanciper le travail, peut-être.Pour en savoir bien davantage encore, venez à Barricade, rue Pierreuse, 21 à Liège le jeudi 22 juin, à 19h30. Présentation du tout nouveau livre du collectif Riposte.cte: "Pour une réduction collective du Temps d'Emploi". Deux des co-auteurs débattront de tout ça avec Bruno Bauraind, chercheur-économiste au GRESEA.http://riposte-cte.org/2017/06/02/sortie-du-livre-pour-une-reduction-collective-du-temps-demploi-liege-le-22-juin/

Publiée par Riposte Cte sur jeudi 15 juin 2017

POUR : Pouvez-vous nous expliquer plus précisément comment se fait le passage entre l’activité et le travail ?

Thierry : Ce qui fait pour nous la distinction entre activité et travail c’est que l’activité entre dans le champ économique, elle va faire l’objet d’une reconnaissance sociale qui va se traduire par une rémunération. Elle acquiert une valeur d’échange. L’activité est reconnue économiquement comme productrice de valeur, elle va s’inscrire, notamment, dans le PIB. Le café que Hubert vient de faire ne s’inscrit pas dans le PIB. Si on commence à tous sortir de notre poche de l’argent pour payer le service que Hubert vient de rendre, il va pouvoir s’acheter des godasses ou du tabac avec cet argent. Cela va donc permettre de reconnaître économiquement l’activité de celui qui a produit le tabac, etc. L’emploi est quant à lui l’organisation de l’activité sous forme de travail mais qui est organisée selon des modalités qui sont celles du contrat de travail, le rapport salarial. L’indépendant fait aussi un travail puisque son activité est reconnue économiquement mais elle n’est pas salariée.

POUR : Plusieurs ministres libéraux comme Daniel Bacquelaine ou Pierre-Yves Jeholet ont asséné plusieurs critiques vis-à-vis des chômeurs considérant qu’ils ne travaillent pas ou perçoivent une rente. A contrario, vous insistez sur la création de valeur par le chômeur… Pouvez-vous développer cette réflexion ?

Thierry : Nous considérons que l’allocation de chômage est un salaire socialisé. Elle reconnaît qu’en tant que chômeur je produis de la valeur économique à travers mon activité sans valider quelle est l’activité précise qui a valeur ou pas. C’est une reconnaissance de la capacité à produire de la valeur économique qui est attribuée à une personne, pas à une tâche précise.

Il y a deux façons de l’énoncer. La première c’est que l’allocation de chômage est comprise dans le PIB. On reconnaît donc qu’en tant que chômeur je produis de la valeur qui est socialement reconnue à hauteur de mon allocation de chômage. Je produis pour 1100 euros de valeur économique.

L’autre manière c’est dans une définition du travail à travers l’activité concrète : que fait un chômeur durant sa journée ? Il fait des tas de choses. Les chômeurs travaillent, c’est-à-dire qu’ils sont actifs… Il n’y a rien qui nous énerve plus que d’entendre parler de nous en tant qu’ « inactifs ». La distinction c’est que nous ne sommes pas payés par un employeur, nous sommes payés par la Sécurité sociale. Grâce à cette rémunération nous pouvons nous livrer à une activité qu’on considère nous comme productrice de valeur.

A partir du moment où on défend les droits au chômage, on intervient dans le champ politique, dans le champ des luttes syndicales, on contribue à la production d’un bouquin comme celui-ci et donc modestement à la production d’intelligence collective. Nous ne sommes pas des rentiers, nous avons produits de la valeur. De la valeur d’usage et de la valeur économique. La particularité c’est que nous produisons de la valeur économique qui ne passe pas par la marchandisation et donc qui ne fait pas l’objet directement d’une capture par un employeur. Ce qui singularise le travail dans l’emploi c’est la possibilité, pour l’employeur, de capturer une partie de la valeur produite par le travailleur. Le chômeur, comme le fonctionnaire, ne subit pas de capture de valeur, en tout cas pas directement. Ils ne produisent pas pour le capital.

POUR : Une autre particularité dans votre proposition c’est de s’opposer à l’ « embauche compensatoire », vous marquez ainsi votre opposition avec les syndicats. Pourquoi cette position et quelles sont vos relations avec les organisations syndicales ?

Thierry : Ce qui nous paraît alors central c’est d’étendre la production de valeur hors capitalisme, hors ponction possible plutôt que de combattre le chômage pour remettre les chômeurs dans le système de capture de valeur. Nous soutenons l’extension du système de chômage, du système de pension et de la Sécurité sociale.

L’emploi peut être considéré comme une conquête sociale, et valorisé par les organisations syndicales, par rapport au marchandage qui existait au XIXème siècle. Le contrat de travail est ainsi une conquête par rapport au marchandage où les travailleurs étaient mis en concurrence et payés à l’ouvrage, etc.

L’emploi reste cependant caractérisé par l’exploitation comme je l’ai dit tout à l’heure, l’aliénation, c’est-à-dire que ce que je produits ne m’appartient pas, je suis réifié dans mon travail. Je suis l’équivalent d’une machine dont on capture le travail. Je ne définis pas ce que je vais produire et à qui cela va servir. Ce que je produits appartient à mon employeur et il peut le jeter à la poubelle en fin de journée. Mon activité créatrice et productive peut être réduite à néant par quelqu’un à qui appartient ce que j’ai fait. Et je suis dépendant de ça pour vivre. Enfin, je suis subordonné, j’ai un maitre qui a le droit de me donner des ordres. C’est pour ça que nous sommes contre l’emploi et que nous ne nous battons pas pour remettre tout le monde dans l’emploi. Nous ne comprenons pas cette idée selon laquelle, le jour où nous aurons tous un emploi, nous serons tous exploités, alors nous pourrons nous libérer. Ca nous paraît absurde comme mot d’ordre. Il faut plutôt se demander comment on créée les conditions hors exploitation pour libérer de l’exploitation. C’est ainsi que nous voyons le chômage : comme un espace d’émancipation potentiel à partir du moment où on permet au chômeur d’avoir accès à un espace de travail. Le problème du chômeur c’est qu’il ne peut pas se payer des outils de production. Deuxièmement c’est d’avoir un revenu suffisant pour vivre. Et troisièmement être autonome dans son organisation du travail. Plus on renforcera ces dimensions là, plus on créera les conditions pour que ceux qui sont dans l’emploi se libèrent et s’émancipent. Si l’allocation de chômage est quasi inconditionnelle, non limitée dans le temps et non conditionnée par la preuve que tu recherches de l’emploi, cela permet à ceux qui sont dans l’emploi de dire à un employeur d’aller se faire foutre si les conditions de travail ne sont pas convenables. Ca nous paraît directement émancipateur mais aussi constituer un levier de rapport de force à l’intérieur de l’emploi. Le plein-emploi c’est organiser notre soumission comme préalable à notre libération, c’est absurde. Et c’est tellement absurde qu’à son nom, cela fait plus de trente ans que les conditions de travail et tous les acquis ont été déconstruits.

POUR : Certains défenseurs de la réduction du temps de travail mettent parfois en avant comme condition la réduction des cotisations sociales pour faire accepter cette revendication… Quant à vous, vous vous y opposez. Pouvez-vous nous expliquer les raisons de cette opposition ?

Thierry : Cette logique de win-win, c’est clairement celle dans laquelle s’inscrivent les syndicats depuis trente ans. Comment va-t-on revendiquer quelque chose que le patronat peut accepter parce qu’il va être gagnant lui aussi? C’est la négation même de la logique de la lecture en terme de lutte des classes. Si nous sommes dans un rapport de classe, on ne peut pas imaginer que l’émancipation va se faire en renforçant la position de celui avec qui on est en lutte. Ce discours n’est possible que dans une vision qui pense le rapport social, le rapport de production comme un rapport entre agents de production complémentaires. Tu peux tenir ce discours-là mais tu ne peux pas alors te dire « de gauche » ou marxiste. Si tu te dis marxiste, tu reconnais qu’il y a un rapport antagonique entre le capital et le travail et c’est le travail qui produit de la valeur. Le capital ne produit de la valeur que parce que le travail le valorise sinon le capital c’est du capital mort. Comme dit Hubert si tu mets 100 euros dans une armoire et que tu reviens 1 an après, il y aura toujours 100 euros. Tu peux mettre une machine dans un atelier, si personne ne l’a fait tourner il n’y aura rien… Il y a valeur économique que parce que le travail produit la valeur et après il y a répartition de cette valeur. Alors le capitaliste dit : « Moi j’ai pris le risque d’investir dans la machine sans laquelle tu n’aurais pas travaillé donc c’est normal que je prenne ma part ». D’abord personne ne lui demande de prendre ce risque, ensuite, on pourrait penser les choses autrement que dans un rapport de compétition et de concurrence de la production. On ne produirait pas des choses identiques concurrentiels mais uniquement ce dont on a besoin.

Ce que nous contestons dans notre livre, c’est cette vision permanente qui consiste à dire : « Qu’allons-nous offrir à notre exploiteur pour qu’il accepte que nous soyons un peu moins exploités, que nous souffrions un peu moins dans l’exploitation ? »

C’est une vision bisounours ou c’est une imposture politique de penser comme ça et c’est la posture dans laquelle nous considérons que, depuis trente ans, les organisations syndicales ou de gauche nous mettent en permanence.

POUR : En France, la mise en place des 35h a été permise grâce à la baisse des cotisations sociales justement… Est-ce que c’était parce que le rapport de force était en faveur des travailleurs et qu’ils auraient pu demander davantage ou c’est parce que le capital a fait une concession ?

Thierry : Dans la mise en pratique il me semble que cela a tout de même été saboté. Ils ont quasiment réussi à démontrer que cela n’a pas eu d’effet et ils s’appuient d’ailleurs toujours là-dessus maintenant. Cela a créé 350.000 emplois mais en France avec plus de 3 millions de chômeurs statistiquement pris en considération, c’est loin d’être la panacée…

L’autre point c’est qu’à partir du moment où tu considères que les chômeurs sont inactifs, sont miséreux, sont tristes, sont tellement désemparés de ne pas pouvoir travailler pour un employeur… Alors tu penses que 350.000 emplois c’est bien. Mais si tu penses que le chômage est un laboratoire social et économique alternatif où peuvent s’inventer d’autres manières de produire et de travailler, je ne vois pas l’intérêt. Cela veut dire que tu as fait 350.000 esclaves supplémentaires.

Quand on te dit : « Avec embauches compensatoires obligatoire », cela veut dire que dans l’agro-industrie on trouve qu’il faut remettre des personnes au travail ? On va obliger les chômeurs à aller travailler dans ce secteur ? On va aller mettre des chômeurs à la FN de Herstal pour produire des armes ?

L’argument qui est souvent avancé c’est que l’embauche compensatoire permettra que les employeurs n’en profitent pas pour augmenter les cadences de travail. Mais de toute façon il y aura une augmentation de la productivité si tu fais de l’embauche compensatoire. Mais est-ce qu’on a besoin de ça ? Nous sommes en surproduction, on produit plein de choses inutiles… Ecologiquement cela ne tient pas la route.

POUR : Il y a souvent une tension qui existe entre les milieux dits décroissants et les militants ouvriers qui ont une grille d’analyse marxiste. Dans vos références on voit que vous avez une lecture marxiste de la société, qu’est-ce que vous pensez du courant de pensée de la décroissance et quelles conclusions retirez-vous de leurs analyses ?

Thierry : Je pense qu’on produit différemment quand on est au chômage. Toutes les personnes que je connais qui produisent dans le chômage, je n’ai jamais entendu qu’elles produisaient des choses écologiquement pourries. C’est des gens qui font des fermes bio, qui font des groupements d’achat, … A Liège, toutes les initiatives collectives d’ouverture de lieux où tu peux aller manger, où on te vend de la bonne nourriture, mais aussi où tu peux assister à des concerts de qualité et à prix abordable !

Je crois que quand tu n’es pas dans une logique productiviste il y a spontanément une conscience écologique. Tu vas aussi voir par exemple se monter des organisations qui font de l’éco-rénovation, ils ne vont pas s’organiser pour faire une entreprise de béton. De la même manière, je ne connais pas des chômeurs qui se mettent à travailler ensemble et qui disent : « Tiens qui va être le manager ? ; Qui va booster les autres ? ; Comment on va créer un système de compétition entre nous pour être productif ? »

Non, on coopère. J’appelle ça l’écologie sociale. Pourquoi est-ce qu’on coopère quand on n’est pas dans une logique marchande et capitaliste ?

POUR : Vous y voyez donc une possibilité de conjuguer ces deux cadres de pensée qu’on a tendance à opposer ?

Thierry : Oui ! Je pense que ce qui est intéressant dans la vision qu’on essaye d’amener c’est qu’à partir du moment où tu ne culpabilises plus les gens sur ce qu’il consomme mais qu’on repense la question à partir du désir productif. Nous avons le droit de produire ce que nous voulons, nous défendons cela via le salaire à vie et la copropriété d’usage. Je ne pense pas que les gens prennent du plaisir à savoir comment on va produire de la merde. (sic.)

On ne produit pas collectivement, sans pression, des choses qui sont antiécologiques. C’est bien pour cela qu’il nous semble important qu’il existe des espaces de production en dehors de l’emploi. Et, à l’inverse, tant que nous produirons dans l’emploi, le système de production capitaliste, on ne produira jamais que des produits qui ne sont pas écologiques. On ne peut pas faire d’écologie dans le capitalisme.

POUR : Nous avons parlé du marxisme et de la décroissance, nous avons aussi évoqué Bernard Friot et son salaire à vie entre les lignes… Est-ce qu’il y a d’autres inspirations intellectuelles qui vous accompagnent dans votre travail et qui vous ont influencé dans la rédaction du livre ?

Thierry : Il y a Danièle Linhart qui a préfacé le livre. Nous avons beaucoup apprécié son livre, « La Comédie humaine du travail », et aussi son dernier article dans le Monde diplomatique. Ce qui est très intéressant dans son approche c’est qu’elle montre comment l’obsession du management est double. Premièrement, ils veulent en permanence savoir comment exercer un contrôle sur les travailleurs pour être sûr qu’ils produisent au maximum de ce qu’ils peuvent. Le deuxième objectif c’est de les désapproprier de toute maitrise de leur savoir-faire parce qu’il s’agit d’une force des travailleurs. Si tu sais comment tu produis les choses et que ton patron ne le sait pas, tu peux toujours lui dire : « C’est pas possible. Je ne peux pas produire plus. » Par contre, si tu désappropries le travailleur du processus de production et que tu l’obliges à produire d’une manière précise, tu le désappropries de tout savoir sur son métier et donc de tout rapport de force. Danièle Linhart montre dans son livre que du taylorisme aux « entreprises du bonheur », c’est la même obsession : la nécessité d’être le plus productif possible et que les travailleurs soient désappropriés de leur savoir-faire.

POUR : Nous avons cru comprendre que vous n’êtes pas du tout favorable à l’allocation universelle mais plutôt au salaire à vie de Bernard Friot. Pourtant, et notamment parmi les décroissants, de nombreuses personnes pensent qu’il pourrait s’agir d’une échappée du travail dans l’emploi. Pourquoi n’est-ce pas votre cas ?

Thierry : Premièrement c’est que dans les propositions concrètes qui sont faites, aucune, ou presque, ne propose les conditions de cette échappée. Les montants proposés varient de 200 euros par mois, pour les plus sympas comme Roland Duchatelet, l’ex-patron du Standard, à 1100 euros pour la proposition de Baptiste Mylondo… Pour Mylondo cela commence à devenir discutable mais en-dessous tu ne crées pas les conditions d’un rapport de force avec l’employeur. Si tu gagnes 800 euros, et à moins de vivre à la campagne dans une maison que tu as refaite toi même, ou dans une roulotte, ce n’est pas possible… Et il n’est même pas possible d’imaginer que tout le monde fasse ça et que les habitants d’une ville comme Liège aillent tous vivre à la campagne, la campagne deviendra la ville… Si tu vis avec 800 euros dans une ville, tu es obligé d’aller vendre ta force de travail… Dire qu’ainsi, on va régler la question de la pauvreté et créer un rapport de force qui permettra de négocier avec le patron dans une position favorable, c’est de la blague ! C’est permettre à celui qui a accumulé du capital, qui a construit une maison de se dire que pendant deux ans, il va vivre avec 600 ou 800 euros par mois et faire une pause. Mais si tu as 20 ans, que tu quittes la maison de tes parents, ce n’est pas possible ! Tu vas alors bosser au coup par coup en t’inscrivant par exemple sur une plateforme collaborative. Le revenu de base c’est probablement le meilleur complément au développement des plateformes collaboratives qui permettent que selon les mois, selon les moyens, que tu doives partir en vacances ou faire un achat, tu vas plus ou moins aller vendre ta force de travail. Je pense que cela va complètement déconstruire les lois du travail, atomiser les relations entre les employeurs et les salariés et que ce serait donc une catastrophe totale. Pour nous le revenu de base n’est en rien anticapitaliste. C’est dire qu’il y a un socle auquel tout le monde a droit et qu’on maintient tout le reste. Tu peux faire de la spéculation, avoir des immeubles, faire du placement d’argent, etc.

Par contre le salaire à vie s’inscrit dans une perspective politique avec la suppression de la propriété lucrative, la suppression du crédit comme mode d’investissement, la suppression du salaire adossé au temps de travail et la suppression du marché du travail ; c’est donc anticapitaliste ! Maintenant il y a des choses qu’on trouve intéressantes notamment dans la dotation inconditionnelle d’autonomie avec la gratuité d’un certain nombre de choses.

Hubert, également membre du collectif Riposte-CTE, intervient : Les personnes qui défendent le revenu de base partent du principe que les gens ont des besoins alors que Bernard Friot défend l’idée que chacun est producteur de valeur. C’est là, au niveau philosophique, que la différence est significative. Le siècle passé, nous revendiquions le statut politique de citoyen et aujourd’hui nous revendiquons le statut politique de producteur.

Thierry : La question c’est : Est-ce qu’on se bat pour que ceux qui produisent la valeur économique ait la maitrise de l’économie ou pas. Le revenu de base ne se bat pour ça. Par contre, et pour qu’on ne se méprenne pas, nous trouvons que l’engouement qu’il y a autour du revenu de base est la démonstration que nous ne sommes pas tout à fait dans le faux. Les gens ont envie de faire autre chose dans leur vie que de vendre leur force de travail et d’aller produire de la valeur capitaliste sur laquelle ils n’ont pas de maitrise. On veut aussi se libérer du contrôle disciplinaire qu’est devenu la Sécurité sociale. Aujourd’hui quand on est au chômage il faut penser sa vie et son temps comme si on était déjà à l’emploi, se rendre employable, améliorer son employabilité, savoir se vendre, mettre le marché du travail sous pression, … C’est ça l’Etat social actif, et bien sûr qu’on veut en sortir ! Nous pensons qu’il faut déconstruire la Sécurité sociale comme système disciplinaire et en refaire un système d’émancipation. Si les gens qui sont dans leurs entreprises peuvent dire à leur patron : « Tu fais chier, je me barre au chômage », il va fermer sa gueule. Si par contre c’est le patron qui peut dire : « Tu fais chier, tu vas voler au chômage », alors c’est le travailleur qui ferme sa gueule. (sic.) Parce que le chômage c’est insupportable, c’est stigmatisant, c’est humiliant, tu es contrôlé, tu es soupçonné, … Il faut défendre le droit au chômage comme droit salarial, comme une conquête de salaire socialisé, un salaire inconditionnel auquel tout le monde pourrait avoir droit pour permettre d’envoyer chier les employeurs s’ils ne nous font pas travailler dans des conditions correctes et émancipatrices.

Prochaine conférence: Débat-Livre “Pour une réduction collective du temps d’emploi”
Organisé par Bruxelles Laïque
Deux co-auteurs seront en discussion avec des représentantes de deux organisations actives sur la question.
Avec : Thierry Müller et Cédric Leterme (Riposte CTE), Laurence Blésin (CSC/Formation Education et Culture) et Aïcha Magha (FGTB/Centre d’Education Populaire André Genot).

 

Riposte-CTE – Pour une réduction du temps d’emploi
Pour commander le livre : éditions du cerisier
Numéro ISBN: 2-87267-206-6
Prix: 11 euros.

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